Ghiaccio Secco su Marte: Adesso Basta!

Individuato un grosso deposito sepolto di ghiaccio secco
nel polo Sud del pianeta rosso


Image credit: NASA/JPL-Caltech/Sapienza University of Rome/Southwest Research Institute

Ecco la traduzione della parte iniziale di un recente articolo della NASA dove si riporta la scoperta di un grosso deposito polare affermando però che sia formato da ghiaccio secco!


Pasadena, California.
Il Mars Reconnaissance Orbiter della NASA ha scoperto che la quantità totale di atmosfera su Marte cambia radicalmente a seconda delle variazioni dell'inclinazione dell'asse di rotazione. Questo processo può influire sulla stabilità dell'acqua liquida, se essa esiste sulla superfici di Marte, e aumentare la frequenza e la gravità delle tempeste di sabbia su Marte.

I ricercatori usando un radar in grado di penetrare il suolo hanno individuato un grosso deposito sepolto di ghiaccio secco, nel polo Sud del pianeta rosso. Gli scienziati sospettano che gran parte di questo biossido di carbonio entri nell'atmosfera del pianeta, aumentandone la massa, ogni volta che aumenta l'inclinazione dell'asse di rotazione. La scoperta è stata pubblicata questa settimana sulla riviste Science.

Il deposito appena scoperto ha un volume totale di 12.000 chilometri cubi, circa l'80 % in più del monossido di carbonio contenuto attualmente dall'atmosfera marziana. Cave collassate causate dalla sublimazione del ghiaccio secco e altri fatti, suggeriscono che questi depositi siano in fase di dissipazione, aggiungendo gas all'atmosfera anno dopo anno.
L'atmosfera di Marte è al 95% composta di anidride carbonica, contrariamente alla Terra dove ammonta a meno dello 0.04 %.

Estratto tradotto da: NASA Orbiter Reveals Big Changes in Mars' Atmosphere


Vedi l'articolo precedente : Marte: C02, balle spaziali

Come si possa affermare che dei depositi spessi fino a 600 metri ( le aree rosse ) possono essere costituiti da ghiaccio secco, in un ambiente dove la temperatura raramente scende al di sotto dei 130 gradi sotto zero, rimane per me un grosso mistero. Come possono resistere a temperature superiori al punto di sublimazione ( appunto 130 gradi sotto zero ) quando durante l'estate il suolo raggiunge tranquillamente i 40 gradi sotto zero. Oltretutto la loro presenza dovrebbe implicare il fatto che durante tutto il periodo di formazione di quel deposito la temperatura non sia mai salita al di sopra del punto di sublimazione. Anche ammettendo una totale perpendicolarità dell'asse marziano risulterebbe comunque difficile immaginarne la formazione.

Per contro nell'articolo si fa riferimento a periodi in cui l'asse di rotazione di Marte era più inclinato di quanto non lo sia adesso, e non di meno, escludendo in questo modo le condizioni necessaria alla sua formazione. Ma se non ha avuto modo di formarsi ne tanto meno avrebbe modo di resistere alle condizioni attuali come si può affermare che sia di ghiaccio secco?

Edited by Tarn - 24/5/2012, 21:16

Mediante il coefficiente di riflessione, dell'onda elettromagnetica, si può conoscere la permittività dielettrica del materiale del bersaglio e quindi la sua composizione.

Capisco, ma quello NON È GHIACCIO SECCO!!!
La temperatura non è sufficientemente bassa ed inoltre, essendo sotterrati, risentirebbero del calore geotermico di Marte.
Non mi basta la riflettività per dire che è ghiaccio secco, se le condizioni ambientali sono incompatibili.

Come fai ad affermare che non è ghiaccio secco? Hai qualche informazione in più di chi ci lavora? La zona in esame è al polo sud: www.physorg.com/news/2011-04-ice-lake-mars-bowl.html e pure se la temperatura non scendesse al di sotto dei -130 gradi non sarebbe una prova dell'assenza di ghiaccio secco, l'anidride carbonica ghiaccia dai -78 gradi in poi. Come fai ad affermare che il calore geotermico innalzi la temperatura dell'area di studio, conosci la geologia del luogo? Ti propongo una nuova visione dei fatti: secondo me, il reale motivo di questa ricerca è dimostrare che, confinata dallo strato di ghiacchio secco, c'è dell'acqua . I ricercatori, però, non possono permettersi di sparare supposizioni, così come facciamo noi su questo forum e, quindi, fino a che non hanno una prova delle loro teorie, mostrano solo i risultati reali, ed inconfutabili, ottenuti.


A te può non bastare "la riflettività" (sarebbe meglio parlare di coefficiente di riflessione), ma da Maxwell in poi, molti scienziati se la sono fatta bastare .

Allora proviamo a vederla così:
Se ti dicessero di aver scoperto un ghiacciaio perenne sotto le sabbie del Sahara, ci crederesti?
Certo che anche li, ogni tanto, la temperatura va sotto zero, ma da li ad accettare l'idea che ci sia un ghiacciaio ce ne passa!
Vedi l'articolo precedente : Marte: C02, balle spaziali

Li ho descritto in modo chiaro e con dati NASA, il perché del mio dissenso.

La Fisica è sorella della Matematica: non è un'opinione!

E chi l'ha fatta questa affermazione? Sul sito della NASA (www.nasa.gov/mission_pages/MRO/multimedia/pia13986.html) c'è scritto che, mediante un satellite radar, si è potuto vericare che al polo sud del pianeta Marte è stata trovata una quantità di anidride carbonica allo stato solido 30 volte superiore a quella stimata in precedenza. La domanda che dovrebbe sorgere, a fronte di una tale dato misurato in ossequio al metodo galileiano, in una mentalità scientifica, non è certo cosa gli scienziati stanno nascondendo (chi lo sa per quali oscuri motivi) alla società civile, bensì dove fallisce il modello predittivo.


Questa asserzione è smentita dalle stesse tabelle che hai inserito nel topic a cui fai riferimento. Infatti, "ogni tanto", cioè per soli 468 giorni all'anno (marziano) la temperatura massima del polo è inferiore ai -71 °C. Vorrei spendere, però, qualche parolina in più su dette tabelle, poiché esse, per due motivi, possono dire veramente poco sulla reale distribuzione della temperatura: il primo è che il campionamento su 1 (UNO) anno marziano corrisponde alla misura di un solo campione per cella (il dato statisticamente non è significativo); il secondo motivo risiede nella forte ripidità del gradiente termico, come si può verificare da escursioni di anche 75 gradi tra due celle adiacenti, legato all'atmosfera rarefatta di Marte (supponendo il campione di temperatura, di cui sopra, non sia affetto da errore). Conseguenza di ciò è che in una stessa cella di misura, vista la sua ampia risoluzione spaziale, possono esserci luoghi la cui differenza di temperatura può essere anche di 50 °C (o Kelvin) ed oltre.


Ti rispondo con una citazione di Albert Einstein:
"Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato."


Appunto! Per non rendere un'opinione queste due discipline, bisogna evitare di aggregare dati disomogenei, di cui non si conosce la precisione di misura, e mettere in discussione le leggi dell'elettromagnetismo con propri dissensi che sfociano in contraddizione quando si dice "Posso fornirti una marea di altri indizi sul fatto che la densità atmosferica è più alta di almeno 10 volte rispetto a quanto viene dichiarato", ammettendo indirettamente una maggiore pressione atmosferica al suolo, e poi si considera la temperatura di sublimazione "( appunto 130 gradi sotto zero )"(*) nel punto in cui il diagramma di fase incrocia il valore di pressione "dichiarato".

(*) Per le pressioni al suolo dichiarate, la sublimazione avviene a -120 °C.

Edited by Quasar - 25/4/2011, 02:04

Poi ancora...

(Veramente sono - 130 C)

Ma allora, hai capito a che temperatura ghiaccia la CO2?

Hai capito che temperature ci sono su Marte?

Sai fare 2 + 2 ?

Guarda, per confronto, il comportamento dell'acqua sulla Terra: I ghiacciai perenni, si formano SOLO DOVE È SEMPRE SOTTO ZERO, e non solo saltuariamente!
Dove la temperatura non è costantemente sotto zero trovi solo depositi stagionali e non perenni.
Quindi, per me, è assolutamente illogico pensare ad un ghiacciaio perenne di CO2 su Marte.
Ma capisco anche che, per qualcuno, è più facile sostenere la maggioranza piuttosto che andare alla ricerca del neurone perduto....
Purtroppo i dogmi non mi si addicono, preferisco verificare piuttosto che CREDERE....

P.S.

Ti consiglio un articolo che parte da una ricerca del Planetary Science Institute dal nome Mars Has Liquid Water Close to Surface, Study Hints , dove si spiega come già a 120 metri di profondità L'Acqua possa già trovarsi allo stato liquido, figurati il ghiaccio secco!

Che ne pensi ora?

A me è sempre stato chiaro. Sei tu che malponi la domanda. Infatti potrei risponderti, come ho già fatto, senza incorrere in errore, che la CO2 ghiaccia dai -78 °C. Affermare che i depositi di CO2 non possano "resistere a temperature superiori al punto di sublimazione ( appunto 130 gradi sotto zero )", trascurando che l'atmosfera del pianeta è per il 95% composta da CO2 e che la CO2 presenta una bassissima tensione di vapore, è, a dir poco, un modo molto approssimativo per sostenere la propria tesi.


Non è continuando con il chiedere "hai capito" che puoi smontare le risposte argomentate . A me sembra, invece, che tu abbia qualche difficoltà a comprendere che i valori delle celle delle tabelle, che hai postato, sono dei valori medi, spaziali, calcolati su di un'ampia regione. Cosa è un valore medio te lo spiego con un esempio, forse riuscirai a capirlo meglio: se in un punto ci sono 100 °C ed in un altro 0 °C, il suo valore medio è (100 + 0) / 2, ossia 50 °C, che non rappresenta correttamente nessuno dei due valori reali.


No, gradirei che me lo insegnassi .


Dimentichi che nell'acqua puoi trovare disciolti dei sali, i quali possono ridurre la temperatura di congelamento anche di 60 °C e che il vapore acqueo presente nell'atmosfera terrestre è al massimo del 6% ed in media dello 0.33%. Inoltre la tensione di vapore dell'acqua è molto più alta di quella della CO2.


Ancora un'opinione che tale rimarrà!


Anche dopo averlo trovarlo, quello di qualcuno è impossibile riattivarlo.


La sensazione che dai è proprio l'opposta. Ti crei "un'opinione" su di un argomento, ci costruisci dei dogmi, in cui credi ciecamente, ed ad argomentazioni che dimostrano il fallimento della tua fede rispondi con "hai capito che..." . Tutto ciò è paragonabile ad un fondamentalismo religioso.


Non ti nascondo di non aver ancora letto le cose scritte in questo link, tanto non serve a nulla controbbattere punto per punto. Suppongo che faccia riferimento, come ti ho scritto in precedenza, al fatto che i sali disciolti nell'acqua ne abbassano il punto di congelamento. In ogni caso, dopo lo leggerò. Però, proprio su questo, ti faccio notare che la CO2 cristallizza senza passare per uno stato liquido e quindi le impurità contenute in essa sono trascurabili, per questo anche il suo punto di solidificazione non subisce variazioni.

No, gradirei che me lo insegnassi .


[/QUOTE]
Oh mamma ...questo può voler dire solo una cosa :GUERRA
Non fargli troppo male saputella

Ok , ma solo perché hai intercesso, non riferirò ai coll... Ehmm ... a coloro che ci lavorano che c'è chi li considera dei mentitori o degli incompetenti non in grado di riconoscere le risposte dei SAR.

Ti supplico: DIGLIELOOOOOO!

Ma per me uno spasso!!

Mi piace sentire le tue unghie scivolare sugli specchi...

L'argomentazione riguardo la dimensione delle celle di rilevamento della temperatura, è semplicemente pretestuosa, perché l'estensione dei depositi in questione è tale de occuparne più di una.

Inoltre, vedo che hai sapientemente ignorato, non solo l'articolo, ma addirittura la citazione dove accenna al gradiente geotermico di Marte.
Per te è stato più comodo buttarla sui "sali" piuttosto che sulla temperatura....

Perché non provi tu ad essere un po' meno FONDAMENTALISTA???

Se per te è uno spasso, immagina un poco quanta ilarità susciteranno le cose che racconterò . Ovviamente premetterò che queste acute osservazioni provengono da uno che riesce a vedere gli ufo anche dove non ci sono e che si è lamentato, in diverse occasioni, che al JPL non sanno lavorare e che avrebbero potuto chiamare lui per evitare di fare brutte figure. Certo per uno che preferisce verificare piuttosto che CREDERE, ma che poi si ritrova, in un ciclo ricorsivo, solo a verificare le opinioni in cui crede, sembra una falsità anche l'affermazione "non riferirò ai coll... Ehmm ... a coloro che ci lavorano che c'è chi li considera dei mentitori o degli incompetenti non in grado di riconoscere le risposte dei SAR.". Ti invito a verificare quanta Italia è presente in queste missioni, a cominciare dalla proprietà di SHARAD fino ai responsabili di progetto.


Ho visto il post in cui mi invitavi a leggere l'articolo solo dopo che avevo terminato di rispondere al posrt precedente, e sì sapientemente, come ti ho detto, ho ritenuto inutile rispondere in maniera puntuale perché tanto vengono sempre fuori cose del genere:

che non sono altro che degli autoconvincimenti non basati su alcun dato certo, ma neanche su citazioni specifiche. Passiamo a dimostrare l'ovvio. La tabella che mostra la "simil" distribuzione delle temperature è composta da 17 righe per 13 colonne e rappresenta l'intera superficie del pianeta. La superficie di Marte è di 1,448 E14 m^2, ossia 1.448 E8 Km^2, quindi ogni cella rappresenta mediamente 655mila Km^2 (devi dividere l'intera superficie del pianeta per le 221 celle della matrice), per la precisione 655203 Km^2, un'area che doppia quella dell'Italia. Considerando, per semplicità, le celle quadrate, l'estensione di ugnuna di esse è di circa 809 Km x 809 Km. Invece, l'estensione dell'area interessata dai sedimenti, come riscontrabile dall'immagine della NASA, non va oltre i 200 Km x 250 Km. Ciò garantisce, a meno di non voler mettere in discussione anche la matematica elementare, che l'area di studio è totalmente contenuta in una cella della tabella. C.V..D .


Ritengo che adesso lo stridio sia aumentato in intensità, oltre a diventare più piacevole .

ma ovviamente questo vale solo dove palesemente non ti conviene, infatti poco dopo ti avventuri in un calcolo che definire SPANNOMETRICO è poco:

Cosa dire invece dell'accorato stile retorico con cui trascrivi i miei effettivi dissensi, su alcune affermazioni riguardanti Marte, in una sorta di guerra ideologica:

Questa mentalità da SOAP-OPERA con me non attacca, così come gli attacchi personali.

Il punto che tu rifiuti di considerare è che NON CI SONO LE CONDIZIONI TERMICHE PER UN GHIACCIAIO PERENNE DI CO2!!`
Così come VUOI ignorare accuratamente il calore geotermico di Marte!

Tu continui a sostenere il contrario senza aver citato un bel nulla!
Sai solo trincerarti nell'ufficialità, ma vera argomentazione scientifica non ne vedo...
Se vuoi veramente smentire la mia tesi, devi dimostrare che in quella zona la temperatura non sale MAI sopra il punto di sublimazione della CO2, se no è fiato sprecato!
Ti ricordo che su Marte il punto di congelamento della CO2 è -130 C, poi se ti vuoi attaccare anche a questo fai pure....

Ora, se avessi un minimo di Conoscenza su Marte sono sicurissimo che non ti infileresti mai in un simile cul de sac.
Ma visto che ci tieni tanto, aspetterò con ansia queste fantastiche prove....

Secondo me sei tutto fumo e niente arrosto!!!

Non poteva essere altrimenti! E' dai primi post che sto scrivendo che il valore medio di temperatura di una cella di 809 Km x 809 Km non può essere preciso . Per capirci, spero definitivamente, è come dire che ad Aosta ci sono le stesse temperature di Palermo .


Il mio primo intervento, lapidario, è stato volto a chiarire come possa essere stato possibile identificare, mediante un satellite radar, i depositi di ghiaccio secco. Poi, tu, alle mie domande su come potessi mettere in dubbio quello che nell'ottica corrisponde alla spettroscopia, e alle mie argomentazioni sul perché la tua teoria non era sostenibile, hai risposto, come sei abituato a fare con chi non plaude la tua cultura scientifica, senza contrabattere nel merito ma con frasi del tipo: "Sai fare 2 + 2 ?", "Ma capisco anche che, per qualcuno, è più facile sostenere la maggioranza piuttosto che andare alla ricerca del neurone perduto....", "Hai capito...", nonché "La Fisica è sorella della Matematica: non è un'opinione!". L'immediato adattamento allo stile dell'autore del topic è stato un "must". Mi fa meraviglia che ora se ne lamenti. Certo sarebbe stato meglio se si fossero seguite le intenzioni della seguente citazione, anche se nella pratica si è palesata come un'enorme ipocrisia :
"Ma vedi, un buon contraddittorio, può diventare più istruttivo dell'articolo stesso se le domande vengono poste con genuina curiosità.
Partiamo dal presupposto che tutte le domande sono lecite, a prescindere dal livello tecnico; chiedere è lecito, rispondere è cortesia!".


Ho già avuto modo di dire che era una tua opinione. Eppure, tu stesso hai tradotto dall'articolo che ha dato origine al topic "La scoperta è stata pubblicata questa settimana sulla riviste Science." . Se quelli di Science avessero chiesto qui, avrebbero evitato di pubblicare grandi sciocchezze .





Convinto tu...


Ma dico io, già una volta avevo fatto finta di non aver visto quest'insistenza, allora proprio lo vuoi tu che ti smentisca ogni volta? Ok, allora guardati il diagramma di fase della CO2 (cortesia di http://sites.google.com/site/chimicachimic...CO2-a-confronto)

incrocia la pressione atmosferica di Marte (0.008 - 0.01) con la curva e leggi il corrispondente valore di temperatura. Poi, se proprio vuoi verificare, controlla che pressione dovrebbe esserci per sublimare a -130 °C. Se non ti convince, allora guardati quest'altra immagine (cortesia di http://pianeti.uai.it/index.php/File:DiagrammaFase.jpg):



Questo lo lascio giudicare a chi ci legge . Così come gli lascio giudicare chi ha argomentato le proprie risposte e chi invece ha preteso che fossero accettate per fede.

Edited by Quasar - 27/4/2011, 00:55